Na noite desta segunda (21) foi ao ar mais um episódio do podcast brasileiro de política, o Calma Urgente, e, dessa vez, com participação especial do presidente Lula. A equipe do Calma está em Barcelona, onde Lula cumpria agenda antes da visita a Alemanha. Leia em TVT News.
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O Calma Urgente é um podcast brasileiro de política nacional, internaconal e atualidades. Geralmente, o programa é apresentado por Alessandra Orofino, Bruno Torturra e Gregorio Duvivier, mas nessa edição de Barcelona Miguel Lago está como apresentador convidado no lugar de Duvivier.
Leia a entrevista na íntegra do Calma Urgente com Lula
Bruno Torturra do Calma Urgente: Um sonho mais baixo da esquerda não teria aberto espaço para uma extrema-direita?
Lula: Pode ser, mas deixa eu te explicar uma coisa, quando foi criado o Fórum Mundial Social, desde aquele encontro de Porto Alegre, a gente cometeu alguns erros. Primeiro, deveria ter sido fixado em Porto Alegre, por uma questão simbólica. Outro dado é o seguinte, o Fórum Social não tinha uma meta, parecia mais um shopping center de produto ideológico, sem nenhuma responsabilidade. Era preciso ter uma sequência, ele deveria determinar meta para ele mesmo (…).
Eu ainda acredito e brigo todo dia para manter a tese de que outro mundo ainda é possível. Uma coisa é quando você governa com um horizonte sabendo o que você pode fazer na prática, porque governar é uma correlação de forças que te permite governar. Voicê tem que levar em conta um poder judiciario, o congresso nacional, a organização da sociedade para ir construindo as coisas. Se você analisar o que aconteceu com o Brasil nesses três anos que estou no poder, você pode dizer, do ponto de vista de conquistas, foi muito mais do que no meu primeiro e segundo mandato de 2010.
A diferença é que naquele tempo era a primeir vez, agora nós tivemos que reconquistar para fazer a mesma coisa porque eles tinham destruido o que nós fizemos. Quando nós voltamos nós tivemos que reconstruir Ministério do Trabalho, dos Direitos Humanos, da Mulher (…) Temer e Bolsonaro acabaram com isso. Eu dou sempre um exemplo, quando eu cheguei em 2023 o Ibama tinha 700 funcionários a menos do que eu deixei em 2010. E nós fizemos uma coisa, nós aumentamos o número de ministérios sem aumentar o número de funcionários que foi o jeito que nós encontramos para o Congresso aprovar. Depois disso, nós começamos a trabalhar, como a gente já tinh experiência de algumas coisas que nós já tínhamos feito no primeiro mandato, ficou mais fácil a gente reconstruir.
Hoje, nós temos menor inflação acumulada em 4 anos da história do nosso país. Hoje, nós temos a maior massa salarial no Brasil e o menos desemprego. Isso tudo ainda é pouco diante da necessidade do povo, eu sei que o povo precisa de mais. A nossa tarefa é dizer para o povo que a única forma de avançar é não deixar que destruam novamente o que a gente construiu, porque se destruir, vamos ter que reconstruir tudo isso outra vez. Esse é um dos problemas do Brasil, que não se tem continuidade nas políticas públicas. Tem 7 mil casa do Minha Casa Minha Vida que começou no governo da Dilma que tava paralisada (…).
Eu não faria política se eu não acreditasse que outro mundo é possível.
Qual motivo você acha então que imaginário de um novo mundo está na extrema-direita hoje?
Lula: O que está na mão da extrema-direita é um outro mundo destrutivo, ou seja, o que eles querem é destruir. Veja o que está aocntecendo em todos os países que eles ganharam as eleições. Veja nos Estados Unidos. O que está faltando para nós é fazer o debate que deve ser feito. Nós nas redes digitais estamos aquém deles, eles se prepararam muito mais, eles montaram umaa máquina de contra mentira, que é muito mais fácil. (…) Então a gente tem que fazer esse debate político publicamnete, ao mesmo tempo a gente tem que trabalhar em uma perspectiva em que a verdade se sobrepõe a mentira.
Alessandra Orofino do Calma Urgente: O senhor tem feito declarações duras sobre as Big-Techs, e o Brasil tem tentado avançar no sentido de regulalá-las melhor e isso tem gerado inclusive uma série de ameaças por parte da admnistração do Trump (…). Você acha que o Trump estava blefando?
Lula: Acho que nós temos que avaliar as possibilidades da gente fazer a reforma necessária ou a reforma que você pode fazer, porque para fazer a reforma é necessário mandar um projeto de lei para o Congresso Nacional. No primeiro ano do meu mandato tinha um PL e o Orlando Silva era relator e isso não andou, porque se tiver uma maioria que é contra isso não anda no Congresso. (…)
Mas vejas que interessante, a Eca digital foi uma revolução, é uma coisa que os mais otimistas jamais iaginaram que poderíamos fazer. Houve uma coisa que foi muito interessante que foi a criatividade da sociedade civil (…). A gente estava na China conversando com o Xi Jinping quando a Jana levantou o tema sobre o Tik Tok e a violênia contra meninas e foi muito criticada, pois achavam que ela não deveria ter dito isso para o Xi Jinping. Depois um companheiro falou e teve uma repercussão e a sociedade se juntou, o próprio congresso se uniu e votou uma PEC extraordinária.
O que nós temos que ocnvencer a sociedade é que a regulação você não está proibindo as pessoas de falarem, não tem nada a ver com liberdade de expressão. O que você não pode é permitir que seja liberado na rede digital que você cometa um crime que não pode cometer na vida real. Um crime na rede digital é tão crime quanto um crime cometido na vida real.
Então o que nós queremos é que as pessoas tenham responsabilidade. A plataforma tem que ter responsabilidade, ela não pode colocar qualquer conteúdo que ela quiser, ela não pode colocar conteúdo incentivando a violência contra a mulher, a violência entre os jovens, não pode. Se a gente quiser criar uma sociedade mais humana, mais fraterna, mais justa, a gente não pode deixar isso acontecer. (…)
É até prudente que as mães parem de colocar as fotinhos de seus filhinhos bonitinhos nas telas dos celular. Porque os bandidos pegam aquela fotografia e fazem o que quiser com ela. Então é no sentido de proteção. Que mundo a gente quer criar? Então eu quero regular, acho que nós temos que regular e vamos regular da forma possível (…). As pessoas têm que assumir responsabilidade igual na vida real, ou seja, não pode ter promiscuidade. Você não pode permitir a divulgação de mentira, porque você pode quebrar uma empresa, um sistema financeiro (…).
A gente não quer ter o controle, a gente quer ter regulação das redes digitais. A sociedade civil precisa estar satisfeita com as redes…
Bruno Torturra do Calma Urgente: Tem a questão do que pode ser dito e do uso criminal [das redes], mas tem o fato de que elas são gigantescas e tem uma força maior do que uma força de Estado. E aí você não acha que esse é um desafio político de outra ordem, que não se trata apenas de regulá-las…
Lula: Eu acabei de dizeer agora num encontro com um chefe de Estado que a regulação dessas plataformas não é um país sozinho, é preciso fazer uma coisa na ONU, tem que passar por todos os países. É preciso fazer uma regulação com todos os países do mundo para que as pessoas tenham tranquilidade (…). E quem fugir dessas regras tem que ser punido.
Miguel Lago, convidado do Calma Urgente: As ameaças hoje que nós temos à soberania do Brasil são muito diferentes das que a gente tinha 100 anos atrás. Temos uma precarização do mundo de trabalho crescente (…) a gente tem uma economia cada vez mais baseada em sistemas digitais estrangeiros e o petróleo já não tem mais a mesma centralidade. Então, daqui até 2030 (…) o que a gente consegue fazer para garantir a soberania do Brasil nos próximos 100 anos?
Lula: Se você pegar a história do Brasil, você pega de Marechal Deodoro da Fonseca, quando foi proclamada a República e traz aos dias de hoje, você vai perceber qye houve dois momentos na história desse país que houve políticas de inclusão social, que foi no governo Getúlio e no governo Dilma e Lula. O Getúlio com o salário mínimo em 1936 e depois em 43 a CLT, que se tirou o trabalhador de uma semi-escravidão e deu ao trabalhador uma jornada de férias, que não tinha.
Eu lembro que na constituição de 1946, os empresários de São Paulo queriam férias só de 10 dias, porque mais de 10 dias ia fazer com que o ócio levasse os trabalhadores a bebedeiras. Depois de lá para cá veja o que aconteceu no Brasil…
Sobre a Petrobrás, uma empresa bem dirigida, como ela está, de economia mista, eu acho que ela vai bem. Depois tentaram privatizar a Petrobrás muitas vezes, quando eles não conseguiram eles foram revendendo pedaços da Petrobrás (…). Se a gente tivesse a distribuidora hoje a gente não estaria tão preocupado com o preço do Petróleo por causa da guerra do Irã. (…) Nós temos que produzir nossas empresas aqui. Nós estamos recuperando a indústria naval brasileira e a indústria brasileira. É preciso compreender o que significa a Nova Indústria Brasil, nós temos 6 eixos de industrialização no Brasil e um deles é a medicina que nós estamos avançando muito, porque o SUS é um grande consumidor. Então o SUS pode comprar máquinas modernas, nós estamos levando máquinas para fazer radio-terapia 10 vezes mais modernas do que nós fizemos 10 anos atrás. O brasileiro vai fazer radio-terapia de qualidade. Nós estamos convencidos que esse país tem que ser grande naquilo que nós podemos ser grandes. (…)
Eu não quero um Estado empresarial, eu quero que o Estado regule as coisas nesse país. (…) Quem garante remédio de graça para o povo? Só o Estado pode garantir. Quem garanti universidade gratuita para o povo? Só o Estado pode garantir. Então nós temos que ter em conta que o Estado precisa ser forte, e o Estado ser o indutor…
A educação é o único jeito de você fazer com que esse país cresça de verdade e tornar a nossa economia rica. É formação profissional do nosso povo. Isso passa por investimento em educação. Eu fui agora visitar a Universidade Federal do ABC e fui visitar um curso que só ela tem: de Engenharia Aeroespacial. E fiquei feliz porque a maioria dos estudantes eram mulhers… E sabe quanto custa um aluno por ano naquela universidade? 20 mil reais. Sabe quanto custa o Fernandinho Beiramar em um presídio de alta segurança? 40 mil reais. Eui fui visitar o Instituto Federal em Sorocaba, sabe quanto custa um estudante com almoço durante um ano? 16 mil reais. Sabe quanto custa um preso em uma cadeia de São Paulo? 36 mil reais. Toda vez que vai se discutir educação nesse país se fala que custa muito, mas você tem noção que um jovem para se formar custa metade de um preso. Ou seja, então, cada vez que alguém te perguntar quanto custa você diz então “quanto custa não fazer?” Quanto custou não alfabetizar esse país no tempo certo? Quanto custou não fazer a reforma agrária no tempo certo? Então esse outro país é plenamente possível e nós estamos fazendo isso.
Qual é outra questão, que o mundo do trabalho ficou cade vez mais precarizado, mas ao mesmo tempo mais aberto e democrático. Ou seja, o jovem possivelmente já não queira uma jornada de trabalho de 8 horas, mas ainda tem muita gente que quer, porque na pesquisa da CNI mostrou que jovem de 19-24 anos quer ter trabalho de carteira assinada porque querem garantia. Então o que nós temos que fazer agora para dar a esse mundo do trabalho uma certa tranquilidade. Nós não queremos regular o cara do Uber, o cara que entrega comida, o que nós queremos é dizer para ele que ele pode trabalhar como ele quiser, mas que ele precisa de algumas garantias, porque nem todo dia é dia bom. Pode ter um dia ruim, então tem que ter uma coisa chamada seguridade social, quando as coisas derem errado tem que ter alguém para proteger ele, que é o Estado brasileiro por meio da previdência social.
Bruno Torturra do Calma Urgente: E as empresas que usam esse trabalho precrizado?
Lula: Estamos trabalhando para que elas paguem mais, inclusive para que elas façam lugares para que esses meninos tenham onde carregar suas baterias, seus celulares. Onde eles tenham que se trocar e que se lavar. Ter um ponto de apoio. Nós estamos brigando muito seriamente para fazer isso. (…) Nós temos também levar em conta quais são as vontades deles, eles podem falar “eu não quero me aposentar, eu não quero pagar nada” e daqui a pouco a moto cai e ele se machuca, e ele vai precisar.
Miguel Lago, convidado do Calma Urgente: A gente está voltando a uma situação que é do século XIX, que é o pagamento por tarefa, que foi toda uma briga do sindicato do século XIX para ter o pagamento por salário (…) A minha pergunta é como acontece esse pojeto político com o trabalhador que a esquerda pretende representar, isto é, ele já não se enquadra mais nessa mesma estrutura formal e coletiva que permite o engajamento político dele?
Lula: A esquerda precisa aprender. Nós não podemos pegar dezenas de trabalhadores que querem trabalhar em outro tipo e brigar com eles. Se eles quiserem trabalhar daquele jeito o que nós precisamos mostrar para eles é que nós queremos garantir para eles um sistema de segurança. Nós precisamos de uma jornada de trabalho que não seja escravocrata, um salário mínimo para eles. (…)
E eu estou convencido de que a gente não precisa ter pressa, a gente precisa fazer as coisas corretas. (…) É importante que eles sejam cooparticipantes da construção de um modelo de trabalho que eles se sintam confortáveis. Porque o que nós queremos é a segurança. (…) Nós vamos pensar um jeito de financiamento de carro e moto para essas pessoas que trabalham com isso. (…) Mas nós não queremos fazer da nossa cabeça, queremos fazer com a cabeça deles.